www.chinarushang.cn 中國(guó)儒商 作者:
中國(guó)面臨的危機(jī):貧富差距太大、價(jià)值觀真空
鳳凰網(wǎng)資訊:先請(qǐng)?jiān)S老師回顧一下前30年。在您看來(lái),中國(guó)前30年的發(fā)展歷程,在中國(guó)的歷史坐標(biāo)中大概處于一個(gè)什么樣的位置?
許倬云:中國(guó)從19世紀(jì)以來(lái)的命運(yùn),就是一直在尋找自己重新建立中國(guó)的地位,不僅是在外面尋找中國(guó)的地位,在內(nèi)部也要重整一個(gè)新秩序,建立新的共和國(guó)。這一也可稱(chēng)為“長(zhǎng)征”的長(zhǎng)程努力包括不同的階段、不同的投入和種種嘗試。中華人民共和國(guó)建國(guó)60年來(lái)也是在嘗試,前面30年可以說(shuō)偏得向左邊一點(diǎn),偏得過(guò)激了一點(diǎn),不免就造成混亂,這30年又比較靠中間一點(diǎn)了。所以說(shuō)這是“長(zhǎng)征”百年努力的一個(gè)階段,方向基本上是對(duì)的,可還是有些困難產(chǎn)生,下面要繼續(xù)努力。
鳳凰網(wǎng)資訊:您剛才說(shuō),現(xiàn)在和前30年是處于一個(gè)完整連續(xù)的階段,對(duì)嗎?
許倬云:對(duì),也一直在嘗試。
鳳凰網(wǎng)資訊:目前中國(guó)處于一個(gè)上升的趨勢(shì),也有人用“盛世”來(lái)形容,但也發(fā)現(xiàn)存在很多社會(huì)問(wèn)題。從歷史角度來(lái)看,或從其他國(guó)家經(jīng)驗(yàn)來(lái)看,這是一個(gè)必經(jīng)階段嗎?
許倬云:任何發(fā)展過(guò)程都一定會(huì)有大毛病和小毛病,有些小毛病是沒(méi)拿捏得準(zhǔn)發(fā)生的,有些大毛病是結(jié)構(gòu)性問(wèn)題。在國(guó)內(nèi)來(lái)說(shuō)就是貧富差距太大,很多百姓雖然基本上吃穿沒(méi)問(wèn)題,但一輩子買(mǎi)不起房。另外在事業(yè)的道路上,少數(shù)人占盡便宜,許多人卻得不到任何機(jī)會(huì)---這些都是令人擔(dān)憂的嚴(yán)重問(wèn)題。
在我看來(lái),還有個(gè)大問(wèn)題,那就是大家都拼命賺錢(qián),精神生活上相當(dāng)空虛,不知道為什么活,也不知道大家應(yīng)該共同遵守的標(biāo)準(zhǔn)和尺度在哪里。于是許多秩序就不能夠建立起來(lái),這個(gè)是個(gè)普遍現(xiàn)象。這不能說(shuō)是必經(jīng)階段,但我們需要警惕。過(guò)去100年里,中國(guó)不斷地丟失自己固有的價(jià)值觀念,在吸收外面?zhèn)鬟M(jìn)來(lái)不同價(jià)值觀念時(shí)卻又往往不能真正理解。我們現(xiàn)在的價(jià)值觀念是個(gè)真空。
對(duì)外來(lái)說(shuō),有些不是中國(guó)自己?jiǎn)螁蚊媾R的,比如說(shuō)生態(tài)問(wèn)題、氣候變暖、糧食危機(jī),這些都是大問(wèn)題。尤其在中國(guó),我們最好的產(chǎn)糧區(qū)土地現(xiàn)在變成了水泥覆蓋的市區(qū)、道路和建筑物,江南一帶本來(lái)是糧產(chǎn)豐富的糧倉(cāng),現(xiàn)在幾乎不產(chǎn)什么糧食,要靠別處,甚至外國(guó),運(yùn)糧供應(yīng)了。
這么多的問(wèn)題都存在著,并不是說(shuō)我們過(guò)了一個(gè)階段,就會(huì)天下太平,沒(méi)有這事。克服困難是要智慧的,困難不克服,就越來(lái)越麻煩,越來(lái)越深。就等于一個(gè)人生病,小病也許能挺過(guò)去,稍微嚴(yán)重的病或者結(jié)構(gòu)性的病,你不治療是不行的,就只有越來(lái)越壞。不能說(shuō)一個(gè)轉(zhuǎn)型期,痛苦過(guò)了,陣痛過(guò)了,然后就好了,沒(méi)有這個(gè)事。
鳳凰網(wǎng)資訊:這種結(jié)構(gòu)性的矛盾,如果當(dāng)下不解決,以后可能會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響?
許倬云:對(duì)。
中國(guó)最大的危機(jī)是很快就要變成不能過(guò)日子的地方了,大多數(shù)河流都被污染,土地因?yàn)槭褂貌划?dāng)出現(xiàn)沙土化或者水土流失,我們很快就要面臨生態(tài)的困難。可能到了某個(gè)時(shí)候,我們無(wú)可住之處,無(wú)可喝之水,甚至無(wú)干凈空氣,這個(gè)危機(jī)是極為嚴(yán)重的,政府必須要面對(duì)和處理它,我們老百姓也不能以歌頌盛世來(lái)麻醉自己。這是就外在環(huán)境來(lái)說(shuō)。
內(nèi)在來(lái)說(shuō),社會(huì)問(wèn)題非常嚴(yán)重,人們?nèi)狈Ψ较颉⑷狈δ繕?biāo)、缺乏價(jià)值。其原因是在意識(shí)形態(tài)方面,長(zhǎng)期不能由人民自己去處理,不能由每個(gè)人自己去思考。我們有一些禁忌、有一些框框條條。既然大眾不能去做任何思考也不能接受新的挑戰(zhàn),這個(gè)問(wèn)題就要交給政府做,假如政府不作為的話,那就沒(méi)有人處理這個(gè)問(wèn)題,這個(gè)就是大麻煩,也是我認(rèn)為社會(huì)問(wèn)題最嚴(yán)重的一條。
心靈和精神狀態(tài)的空虛不是一時(shí)解決得了的
鳳凰網(wǎng)資訊:在今后10年,它可能的一個(gè)演變趨勢(shì)會(huì)是什么樣呢?有沒(méi)有可能避免?
許倬云:不容易。雖然我看見(jiàn)中國(guó)政府相當(dāng)努力地在經(jīng)濟(jì)問(wèn)題上做種種調(diào)整,而且也顯示出來(lái)有相當(dāng)?shù)某煽?jī)。但是人的心靈和精神狀態(tài)的空虛,似乎是已存在的現(xiàn)象。不然像《百家講壇》這些節(jié)目,不會(huì)那么紅,那么多人要去看。一本薄薄《論語(yǔ)》的解說(shuō),也不會(huì)有幾百萬(wàn)人去買(mǎi)它。所以心存空虛這一現(xiàn)象不會(huì)自然解決,除非給民間一個(gè)自己做思考的空間,自己做闡釋?zhuān)约鹤龌ハ嗟挠懻摵蛯?duì)話。因此,意識(shí)形態(tài)思想空間必須開(kāi)放,不然的話這個(gè)問(wèn)題解決不了。
中國(guó)人的社會(huì)信仰:當(dāng)下與未來(lái)
鳳凰網(wǎng)資訊:關(guān)于中國(guó)的社會(huì)信仰問(wèn)題,傳統(tǒng)的儒釋道、外來(lái)的基督教等這種信仰,您覺(jué)得在當(dāng)下中國(guó)呈現(xiàn)一種怎么樣的格局呢?
許倬云:我先從后面兩種說(shuō)起,基督教信仰在中國(guó),從來(lái)就不是被多數(shù)人接受的信仰。
回到儒道佛的問(wèn)題,中國(guó)從儒家開(kāi)始,接受佛家,然后道家又起來(lái),在最后面的五六百年,這三個(gè)信仰基本上已經(jīng)融合成一團(tuán),變成中國(guó)人的思考方式。不用讀太多的書(shū),也不用上太多課,它基本上就已經(jīng)是深入人心。隨著中國(guó)固有的文化觀念逐漸在流失,年輕一代已經(jīng)逐漸不知道這一套觀念的內(nèi)涵是什么,中青年以上對(duì)這些觀念的內(nèi)涵也是模模糊糊。除了學(xué)術(shù)界以外,其他人對(duì)這三個(gè)合一體系的內(nèi)涵是不清楚的。這一思想,必須要有專(zhuān)業(yè)人用心投入,去做更多的整理。因?yàn)闀r(shí)間在變,我們面臨的環(huán)境也在變,大環(huán)境、小環(huán)境都在改變。任何一種思想的方式和價(jià)值觀念要傳承下去,都必須隨時(shí)調(diào)整,就需要有人去做闡釋和推廣的工作。
目前學(xué)術(shù)界由于專(zhuān)業(yè)化的現(xiàn)象,對(duì)每個(gè)人把自己專(zhuān)業(yè)當(dāng)成工作來(lái)做,對(duì)這一思想的反思、闡釋和推廣,人數(shù)上不能算多,觸及的面也不能算廣。電視臺(tái)上許多像《百家論壇》、《文化論壇》都在嘗試做這些事情。就是由于他們感覺(jué)到老百姓有饑渴感,在思想、文化觀念上想要找東西,所以許多這樣的節(jié)目應(yīng)運(yùn)而生,用平易近人的、深入淺出的語(yǔ)言告訴大家。但這背后應(yīng)該有深厚的文化基礎(chǔ),除了要在臺(tái)面上站出來(lái)講話叫人喜歡聽(tīng)的名嘴以外,許多學(xué)術(shù)界和知識(shí)界的人也應(yīng)當(dāng)共同投入,這個(gè)方面我們有相當(dāng)?shù)娜毕荨?/font>
鳳凰網(wǎng)資訊:您覺(jué)得在未來(lái)10年,或者說(shuō)更長(zhǎng)一個(gè)時(shí)間內(nèi),這幾種信仰在中國(guó)會(huì)以一種怎樣的力量此消彼漲?
許倬云:如果只靠民間自己做,那就不會(huì)是很精確的,甚至有時(shí)候是扭曲。比如說(shuō)儒道佛的信仰,現(xiàn)在我們理解已經(jīng)有相當(dāng)多的地下信仰。地下信仰,他們的內(nèi)容其實(shí)常常是很膚淺的,離那些精深的宗教信仰有相當(dāng)大的距離。這些信仰解決不了人的基本問(wèn)題,可能反而是攪亂了一些正常發(fā)展。
所以我的想象應(yīng)該是這樣子,儒道佛三家,實(shí)際上都是以“人”,一撇一捺的人字,作為根本的。因?yàn)槿寮业幕揪瘢镜募俣ň褪且匀藶楸尽倪@個(gè)上面,儒家要發(fā)展仁、忠,然后從這個(gè)意義上,慢慢和佛家的慈悲混合起來(lái)。慢慢又和道家的寬大和自然混合起來(lái)。中國(guó)對(duì)天和自然環(huán)境的觀點(diǎn),一向是強(qiáng)調(diào)天人之間的互相協(xié)調(diào),道家一向秉承這種精神,所以道家和儒家向來(lái)的傳統(tǒng)不是取利于天和濫用環(huán)境,而是天人互相協(xié)調(diào)的運(yùn)作。
國(guó)人的信仰需要知識(shí)分子來(lái)引導(dǎo)
鳳凰網(wǎng)資訊:剛才您也說(shuō),中國(guó)人的信仰還是需要有學(xué)者的引導(dǎo),而不是任其自然的發(fā)展?
許倬云:是,因?yàn)檫@不是簡(jiǎn)單的事情,這里面要有許多學(xué)科的幫忙。在初創(chuàng)時(shí),猶太教先知在山洞里面憑自己的直覺(jué)和智慧,就能建構(gòu)出一些觀念來(lái),孔子可以跟弟子討論想出許多觀念。但孔子之后又加進(jìn)去許多內(nèi)容,比孔子所說(shuō)的更廣泛。同樣,各種思想體系都是許多人全心投入自己的努力,使這一套體系更為完備、更為周全、更有說(shuō)服力、更不受偏差,是開(kāi)放的。
鳳凰網(wǎng)資訊:您怎么看中國(guó)知識(shí)分子在中國(guó)當(dāng)下社會(huì)扮演的角色?
許倬云:我感覺(jué)最嚴(yán)重的情況是,人文社會(huì)學(xué)科的同仁,就應(yīng)是做這個(gè)工作最主要的隊(duì)伍,由于現(xiàn)在的規(guī)定,在學(xué)校執(zhí)教的教授始終要面臨工作產(chǎn)品數(shù)量問(wèn)題,相當(dāng)于要求一個(gè)木匠要出幾張椅子,一個(gè)鐵匠出幾把剪刀一樣。這種以數(shù)量來(lái)要求,而不以質(zhì)量來(lái)要求的辦法是不太合適的,只能將大家搞得忙忙碌碌,像個(gè)小白老鼠整天踩車(chē)輪一樣,沒(méi)有時(shí)間做深入思考。
這個(gè)現(xiàn)象不僅是大陸存在,美國(guó)、日本、包括臺(tái)灣也都如此,因?yàn)楝F(xiàn)在是功利社會(huì),要取得最好的成果才給它錢(qián)。從20世紀(jì)下半葉到現(xiàn)在,無(wú)處不是處于功利的社會(huì),都以衡量產(chǎn)品的數(shù)量來(lái)付報(bào)酬,這個(gè)不是好事情。所以20世紀(jì)到現(xiàn)在,我們沒(méi)有看見(jiàn)真正重要的哲學(xué)家,全世界沒(méi)有看見(jiàn)重要的哲學(xué)思想出現(xiàn)。
而世界變化如此快,我們知識(shí)的范疇擴(kuò)展得那么迅速,這么龐大,這么復(fù)雜,但是提綱挈領(lǐng)方面、給我們帶來(lái)觀念帶來(lái)指導(dǎo)方面、可以引領(lǐng)我們思想的一些思想體系上,反而是萎縮,這是可悲的現(xiàn)象。不是中國(guó)一家如此,只是中國(guó)這個(gè)現(xiàn)象比別的地方更加嚴(yán)重,尤其學(xué)科彼此隔離的現(xiàn)象,是比別的國(guó)家更為嚴(yán)重。
鳳凰網(wǎng)資訊:那您覺(jué)得這種情況,在可預(yù)期的10年之內(nèi),有沒(méi)有可能改變呢?中國(guó)知識(shí)分子,在您看來(lái),它應(yīng)該是在中國(guó)進(jìn)程中扮演一個(gè)什么樣的角色?
許倬云:知識(shí)分子應(yīng)當(dāng)擔(dān)起三個(gè)任務(wù):一批人做知識(shí)累積的工作,又一批人做將知識(shí)提升到智慧的工作,第三批人要做把智慧普及給大家的工作。這三個(gè)梯隊(duì)的工作是一系列的,也是互相呼應(yīng)的工作。
今天我們的教育體系和研究的方向,都只在做第一個(gè)梯隊(duì)的任務(wù),沒(méi)有管到第二、第三梯隊(duì)。第三梯隊(duì)是在民間文化上出現(xiàn),比如說(shuō)媒體,中間那環(huán)顯然是脫節(jié)的。
允許自由思考反而不會(huì)造成災(zāi)難
鳳凰網(wǎng)資訊:那今后10年,您覺(jué)得這種情況怎么樣?
許倬云:下面10年么,事在人為。我覺(jué)得政府應(yīng)當(dāng)意識(shí)到這些問(wèn)題的嚴(yán)重性,于是放開(kāi)許多尺度,甚至完全放開(kāi)大家自由思考、自由交換。自由思考、自由交換,反而不會(huì)造成災(zāi)難。假如讓一些地下組織、地下活動(dòng)去思考的話,往往走于偏激,而變成對(duì)抗的形式。所以如果當(dāng)局能夠放開(kāi),反而可以使壓力減輕,使大家在交換、討論之中感覺(jué)不到政府對(duì)他們的壓力,或者思想上的框框,累計(jì)的內(nèi)壓也不會(huì)產(chǎn)生爆炸。
假如我們從鄧小平30年前開(kāi)放到現(xiàn)在來(lái)看,開(kāi)放的速度是相當(dāng)不錯(cuò)的,假如以這個(gè)速度繼續(xù)往同樣開(kāi)放的方向走,而不走回頭路,或停止在原地踏步,我想10年之內(nèi)是有可能的。但是政權(quán)必須要相當(dāng)程度地開(kāi)放,要配合在一起。
知識(shí)界本身,包括學(xué)術(shù)界和文化界,也應(yīng)當(dāng)多做各種努力,我看得出來(lái)你們媒體相當(dāng)努力地在做,但也面臨許多困難。
可是我也同樣盼望,學(xué)術(shù)界的同仁要踏出自己劃地為牢的圈圈,投入相當(dāng)多的心力,做第二步的工作,將知識(shí)提升到人的智慧的工作。我想這些工作,要到了一定地步后才能做得比較順暢。我盼望在學(xué)術(shù)上已經(jīng)有地位,在學(xué)校里邊也已經(jīng)是資深的教授,可以不必太在乎去寫(xiě)太過(guò)專(zhuān)業(yè)的文章,可以勻下一部分時(shí)間做這些雖不見(jiàn)得有經(jīng)濟(jì)上的報(bào)酬,但是有心靈上愉快的工作,是將自己已經(jīng)積累的知識(shí)提煉成智慧。
如何看待政治和經(jīng)濟(jì)資源的高度集中
鳳凰網(wǎng)資訊:中國(guó)改革開(kāi)放30年以來(lái),在一些重要行業(yè)領(lǐng)域仍存在壟斷現(xiàn)象。您怎么看這種現(xiàn)象?您怎么看政治和經(jīng)濟(jì)資源的高度集中?這種情況在今后10年,有沒(méi)有可能打破?
許倬云:我希望它能打破,因?yàn)槲蚁牍伯a(chǎn)黨選擇領(lǐng)導(dǎo)人的時(shí)候,是七選八選,種種渠道、種種階段的選,大概通常可以選出相當(dāng)能干的人。以過(guò)去經(jīng)驗(yàn)來(lái)看,大致也是最突出的人。然而,槍打出頭鳥(niǎo),有些優(yōu)秀人才,可能被埋沒(méi)掉了。但是選上來(lái)的,這一套選拔制度本身其實(shí)也是相當(dāng)不錯(cuò)的。
同時(shí)我希望政府想到兩個(gè)事情:其一,壓力不管多強(qiáng),壓久了一定會(huì)反彈,假如說(shuō)要壓的話,壓的時(shí)間越久,反彈時(shí)的力量與暴力越難控制。其二,我們治國(guó)是財(cái)聚者人散,財(cái)散者人聚。共享資源,我們把經(jīng)濟(jì)資源分散給民間,但不是說(shuō)分散給特定的一些利益團(tuán)體,而是分散給普羅大眾。
比如說(shuō),目前農(nóng)村享受到社會(huì)福利的程度非常之少,城市里中下層的人也在邊緣上。就醫(yī)藥而論,我想一般窮困的人,在生死關(guān)頭得不到治療的機(jī)會(huì)。剛才我也講了房子的事情,同樣我們有高樓大廈,華屋豪宅,但是許多人是五尺寬十尺深的小房間,白天開(kāi)店,晚上窩在里頭。對(duì)不對(duì)?
鳳凰網(wǎng)資訊:對(duì)。
許倬云:這種現(xiàn)象不是很好,在社會(huì)主義的中國(guó),社會(huì)福利是應(yīng)有的事情。
鳳凰網(wǎng)資訊:這種情況在您看來(lái)有可能改變嗎?
許倬云:我剛才說(shuō)過(guò)了,我盼望他們有智慧,我盼望他們自動(dòng)、自發(fā)地了解大家的情形、心理,了解目前的情況;而不要等到揭竿而起,等到抗議的時(shí)候再抓人,現(xiàn)階段抗議畢竟不是造反,只是上訪、上告而已。如果這些機(jī)會(huì)都沒(méi)有,不讓人們有宣泄的機(jī)會(huì),一直壓在那,這是不好的。任何人在路上走,最好旁邊常有一個(gè)人告訴你:小心,前面有坑!小心,有一個(gè)樹(shù)枝在你頭上,不太遠(yuǎn)了。但目前我看不見(jiàn)在結(jié)構(gòu)上有這種提醒人的機(jī)制。
我覺(jué)得輿論是這種機(jī)制,所以中國(guó)歷來(lái)帝王,都設(shè)諫官、言官,但亡國(guó)的帝國(guó)將言官諫官殺掉。開(kāi)國(guó)興盛的帝王,像唐太宗等等,聽(tīng)諫官言官的話;糊涂的皇帝就會(huì)說(shuō),天下都是錯(cuò)的,就我是對(duì)的,崇禎皇帝到了死還說(shuō)是群臣誤我。
理想中的未來(lái)中國(guó)
鳳凰網(wǎng)資訊:您夢(mèng)想中的未來(lái)十年的中國(guó)是什么樣子的?
許倬云:對(duì)外,中國(guó)是個(gè)大國(guó),但不是欺負(fù)人、壓迫人的大國(guó)。是大哥哥對(duì)待弟、妹那樣的,與人共處,有機(jī)會(huì)幫人忙,大家和平相處的,沒(méi)有侵占心,也沒(méi)有壓人的大國(guó)。
對(duì)內(nèi),我希望社會(huì)是安居樂(lè)業(yè),衣食無(wú)慮,生活充裕。但是也要有舒暢的精神,舒暢的精神可以使他們發(fā)揮自己天賦和才能,個(gè)人尋求自己的一片天。而在大社會(huì)里面,每個(gè)人知道大社會(huì)為他做什么事情,在他成長(zhǎng)的時(shí)候照顧他,在老年時(shí)候有所依靠,幼年發(fā)展的時(shí)候有所教育,在他窮困困難的時(shí)候,他可以曉得這個(gè)大社會(huì)給他幫忙。同時(shí)這個(gè)人也想到,他是大社會(huì)里面一分子,他要竭盡自己能力,回報(bào)社會(huì),而不是自私自利的,斂錢(qián)為己。這種社會(huì),我們知道有權(quán)利參與,有機(jī)會(huì)發(fā)展,但我們也知道,有投入的義務(wù)。這種國(guó)家、這種社會(huì)的統(tǒng)治者是老百姓選擇出來(lái)的。
鳳凰網(wǎng)資訊:那您對(duì)中國(guó)未來(lái)十年,還有沒(méi)有什么具體的一些建議?
許倬云:目前國(guó)際上的活動(dòng),我覺(jué)得很好,可是我看見(jiàn)我們都在收買(mǎi)各處的資源,當(dāng)然我們可以預(yù)先儲(chǔ)備一些資源,免得將來(lái)不夠用。可是我們也要認(rèn)識(shí)到,世界上科技正在迅速的進(jìn)展,在下面10年我可以預(yù)期,會(huì)有新的能源出現(xiàn),新的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、新的生產(chǎn)方式、新的生產(chǎn)材料。今天儲(chǔ)備的原料,竟可能過(guò)時(shí)沒(méi)用了。這時(shí)候如果我們還處在做世界工廠的位置,我們會(huì)發(fā)現(xiàn),我們生產(chǎn)的東西是趕不上發(fā)展的,因?yàn)槲覀兩a(chǎn)的是舊東西,而人家正在開(kāi)拓新東西。這個(gè)落差,今天會(huì)是我們經(jīng)濟(jì)上保8、保9的一個(gè)優(yōu)勢(shì),以后會(huì)逐漸逐漸流失,反而我們背上一大堆負(fù)債。
比如說(shuō)以今天的價(jià)錢(qián)買(mǎi)了許多油、煤的礦藏,將來(lái)忽然發(fā)現(xiàn)這兩個(gè)資源對(duì)我們沒(méi)有用處了,這是經(jīng)濟(jì)上我覺(jué)得要擔(dān)心的事情。我們自己必須有創(chuàng)新、開(kāi)拓的能力,使我們能在經(jīng)濟(jì)上,站在未來(lái)科技產(chǎn)業(yè)的最前哨。就是說(shuō),不是抄襲人家的成果。我們必須要開(kāi)發(fā)許多觀念和技術(shù),要自己尋找方向。
中國(guó)目前經(jīng)濟(jì)上的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)是用廉價(jià)勞力去賺錢(qián),我盼望將來(lái)不要這樣做。在國(guó)際關(guān)系方面,中國(guó)做的不錯(cuò),在各處都交朋友,基本上還沒(méi)有令人受不了的地方,---只是印度和日本常有不安的感覺(jué)。
關(guān)于國(guó)內(nèi)的很多問(wèn)題,真正寬大對(duì)待,反而可以減輕壓力,不要讓壓力累積到爆炸。